《巔峰對話：張國寶對話裏夫金》現場 2016-11-25 16:10:13
摘要：在“2014新浪財經能源論壇”上張國寶表示，不少民營企業(ye) 也並不想靠政府補貼，“那時候朱鎔基想給華為(wei) 3億(yi) 貸款，他都不想要，就怕被政府栓住”。
張國寶在對話中澄清了歐美對我國政府補貼光伏產(chan) 業(ye) 的指責，其稱，“其實我在這個(ge) 位置上，真想讓政府給我補貼，問題他沒有給我，我們(men) 的財力不會(hui) 給我這麽(me) 多錢。我們(men) 在新能源上的發展，主要是靠民間的力量”。
張國寶同時表示，不少民營企業(ye) 也並不想靠政府補貼，“那時候朱鎔基想給華為(wei) 3億(yi) 貸款，他都不想要，就怕被政府栓住”。
以下為(wei) 現場實錄：
主持人李俊峰：現在我們(men) 請裏夫金先生上台和國寶主任一起來一個(ge) 巔峰的對話。今天上午聽過裏夫金報告的人可能已經對他了解了，還有一些人可能沒聽他的報告，他除了今天這本書(shu) 之外還寫(xie) 過一本書(shu) 叫做《第三次工業(ye) 革命》，我記得那時候李克強總理是副總理的時候，他給我們(men) 的高官們(men) 、部長們(men) 推薦過這本書(shu) ，深刻理解第三次工業(ye) 革命，所以說現在我們(men) 有請裏夫金先生上台來和張國寶主任一塊來討論一下能源革命。
裏夫金先生，你是《第三次工業(ye) 革命》的作者，在你寫(xie) 這本書(shu) 的時候談了很多能源革命的問題，也談到了中國的能源革命問題，你現在來看，中國和第三次工業(ye) 革命和新能源革命有多大的距離？存在什麽(me) 樣的問題？你多次訪問過中國，也到很多企業(ye) ，和很多企業(ye) 家談過，以你的構想，中國完成第三次工業(ye) 革命或者能源革命你有什麽(me) 好的想法，來和張國寶主任對話討論一下。
傑裏米·裏夫金：我想很清楚的就是中國現在正在走向第三次工業(ye) 革命，中國政府已經很清楚這件事了，並且整個(ge) 社會(hui) 也很清楚了，所以他們(men) 正在走向這個(ge) 方向，這個(ge) 國家一直有這個(ge) 對話，已經兩(liang) 年吧，從(cong) 最初這個(ge) 概念出來，他們(men) 走向第三次工業(ye) 革命，我想種種不同產(chan) 業(ye) 也在開始探索。我們(men) 必須要規劃一個(ge) 路線圖，必須要建立起這樣一種立法、標準，還有互動性，激勵措施，並且也需要把三個(ge) 關(guan) 鍵點聯係在一起，走向第三次工業(ye) 革命，就是互聯網上的溝通、數字化的互聯網可再生能源，還有數字化的物流，換句話說必須要建立起這樣一個(ge) 基於(yu) 互聯網的平台，然後要建立基礎設施，能把所有的東(dong) 西聯係起來，這個(ge) 數據的能源因特網實際上和我們(men) 溝通的因特網連接起來。
大家記得3年以前，中國政府說，如果在物聯網方麵想成為(wei) 領導，能源、溝通一定要把這三個(ge) 東(dong) 西放在一起，也就意味著，那些關(guan) 鍵的產(chan) 業(ye) 必須要全球化，以便建立起這樣一種基礎設施，中央政府和地方政府一定要在基礎設施上給予重點關(guan) 注，你們(men) 投資了很多錢在基礎設施領域，但是你們(men) 的錢是花給了那些新的老設備，你們(men) 常常投入到第二次工業(ye) 革命，比如說像核電等等，這些東(dong) 西當然是比較實際的，傳(chuan) 統的比如說內(nei) 燃機在運輸產(chan) 業(ye) 起了重要的作用。
但是如果把優(you) 選性放在第三次工業(ye) 革命上，投向一個(ge) 新方向的話，比如說物聯網，比如說能源互聯網和溝通互聯網和物流互聯網，推進這些網絡，這是讓中國經濟推進的一個(ge) 方法。因為(wei) 現在中國就像其他國家一樣，經濟發展有點慢了，因為(wei) 我們(men) 仍然依賴於(yu) 過去的那個(ge) 路線圖，我覺得這會(hui) 兒(er) 好像沒有彼此之間的互聯物聯，好像沒有什麽(me) 新東(dong) 西，我們(men) 需要全球的方法。
現在第三次工業(ye) 革命，這是30年代的轉變，比如說輸電公司，還有電力產(chan) 業(ye) ICT電子器件公司，通訊電纜公司，鋼產(chan) 業(ye) ，運輸，還有物流，還有生命科學，所有這些產(chan) 業(ye) 將會(hui) 要依賴於(yu) 物聯網平台。這些都可以連接在一個(ge) 數字化的低邊際成本的技術平台，這是一種智能的並且聰明的做法，但是我們(men) 要設計路線圖，所有的產(chan) 業(ye) 都要參與(yu) 。
到目前位置，國家電網[微博]已經走在前麵，他們(men) 要在4年當中投資820億(yi) 美元，以便於(yu) 中國人可以真正利用風能、太陽能，現在你們(men) 必須要連接溝通電信產(chan) 業(ye) ，需要自動化的GPS驅動的運輸網。比如司機駕車的時候，你們(men) 可以看到這樣一種運輸的數字化的物聯網就可以幫助我們(men) 把物聯網和運輸這個(ge) 連接起來，你們(men) 的配送中心、你們(men) 的路都可以在GPS上顯示，就可以朝非常低的邊際成本的運輸和物流網絡，再一個(ge) 非常低的邊際成本能源網，幾乎是基於(yu) 零的電信網，基於(yu) 零邊際成本電信網，實際上我們(men) 在過去30年當中承擔了很多這方麵的研究。你們(men) 的領導人已經布置出一個(ge) 整體(ti) 的願景，我覺得這是一種起步，經濟曆史的起步。
你們(men) 兩(liang) 個(ge) 領導人正在要求一個(ge) 高技術高速路，這個(ge) 可不光是一個(ge) 實體(ti) 的運輸，比如說高速鐵路，不是這樣的，實際上這是一個(ge) 完全不同的概念，中國需要考慮一下這樣的絲(si) 綢之路，這樣的高技術絲(si) 綢之路怎麽(me) 樣能夠在數字化的地區實現，能源物聯網、貿易物聯網整個(ge) 係統，在任何一個(ge) 產(chan) 業(ye) 都能夠插進這樣一個(ge) 超級互聯網，他們(men) 是零邊際成本並且具有很高的生產(chan) 力，所以我們(men) 要分享服務，我們(men) 現在資本市場有這樣一種利潤，但是現在這是一個(ge) 零邊際成本，他們(men) 要分享經濟成果和他們(men) 的產(chan) 出，所以我想這點是非常清楚的。
我們(men) 的領導人做出了勇敢的決(jue) 策，但是不能半途而廢，不光隻是高鐵，是整個(ge) 高科技的歐亞(ya) 的絲(si) 綢之路，要鋪墊很好的數字化基礎，讓所有的人都連接起來，然後為(wei) 資本市場做出貢獻，而且最終實現零邊際成本網絡，我覺得這是非常偉(wei) 大的一個(ge) 征程。
主持人李俊峰：很有意思，剛才張國寶主任在他做演講的時候談到了能源互聯網的問題，談到如何利用互聯網的技術解決(jue) 傳(chuan) 統的能源問題，他部分的回答了這些想法，他甚至談到了我們(men) 更長遠的一些東(dong) 西，比方絲(si) 綢之路問題，我們(men) 絲(si) 綢之路怎麽(me) 變成是一個(ge) 能源信息的高速公路，中國是一個(ge) 龐大的經濟體(ti) ，他有一些新的思維、新的想法。
我想問問國寶主任，您怎麽(me) 看這個(ge) 問題，其實你主管能源的時候是中國能源突飛猛進發展的時期，我們(men) 簡單的回顧幾個(ge) 數字，他剛當發改委副主任管能源的時候，我們(men) 每年隻有2億(yi) 千瓦的裝機，12億(yi) 噸標準煤的消費量，等他退下來的時候，我們(men) 每年是10億(yi) 千瓦的裝機，34億(yi) 噸煤炭的消費量，我們(men) 除了這個(ge) 龐大的係統，其實也做了很多工作，我們(men) 的特高壓、新能源都有了長遠的發展，但是能源革命問題上我們(men) 是不是像裏夫金說的走在了前頭了，我們(men) 沒有差距，你怎麽(me) 看待我們(men) 的能源革命。
張國寶：裏夫金先生寫(xie) 了一本《第三次工業(ye) 革命》在中國有廣泛的影響，剛才我演講當中也提到了，他在這本書(shu) 當中非常強調互聯網和能源的結合，特別是和新能源的結合，對中國的產(chan) 業(ye) 界有很大的影響。但是我想給大家也提供一些數據，因為(wei) 裏夫金先生剛才的講話當中特別提醒我們(men) ，不僅(jin) 要投資到一些傳(chuan) 統的基礎設施當中，更應該重視他提倡的能源互聯網的建設，應該更多的投入到這方麵，而且我看他的講話當中好像也或多或少有點擔心，如何去分配這些資金，要搞這樣的一個(ge) 互聯網肯定也需要巨額的資金，如何去籌劃。因為(wei) 我是中國人，可能對中國人的事我多少比裏夫金要明白一點，可能對世界的事他比我明白，至少對中國的事情我可能還是比較明白的，我給你提供一部分數據，大概能解決(jue) 你這種擔心。
就拿今年上半年，我們(men) 風力發電的投資444億(yi) 元，同比增長了51%，而同期火力發電的投資隻有447億(yi) 元，是下降的，是負增長，但是風力發電增長51%，而且上半年的風力發電投資超過了核電的投資，上半年核電投資是312億(yi) 元，而且還有一點，外界很誤解的、很不清楚的，就認為(wei) 這個(ge) 錢是中國政府給的，認為(wei) 你補助的，但是我實事求是跟大家講，因為(wei) 在座的好多企業(ye) 家，我也見到很多熟悉的民營企業(ye) 家，你們(men) 的錢哪來的，是政府給你們(men) 的嗎，都是你們(men) 在金融市場整出來的，或者你過去在房地產(chan) 掙了錢投到這上來的，我可以講，這444億(yi) 的風力投資沒有財政的錢，就是靠民間的資本和銀行的融資，所以應該看到這一點，中國的力度是非常大的。
剛才俊鋒講了一下咱們(men) 的發展曆史，04年的時候我們(men) 國家風力發電裝機48萬(wan) 千瓦，現在已經超過美國了，那時候我們(men) 連美國的零頭都沒有，而且幾乎所有的風力發電機都是進口的，而現在我們(men) 8千多萬(wan) 裝機，應該說絕大部分都是我們(men) 自己生產(chan) 的，而且技術檔次上，像1.5兆瓦很普通了，現在3兆瓦、5兆瓦、7兆瓦的風力發電機都出來了，因為(wei) 過去我們(men) 確實沒有錢，一直擔心，但是我在中國生活這麽(me) 多年，我覺得關(guan) 鍵這個(ge) 事值得不值得幹。隻要這個(ge) 事本身是可幹的，你不用太擔心錢從(cong) 哪裏來，包括國外的資金、包括國內(nei) 的資金都會(hui) 向這個(ge) 方向流過去。包括太陽能歐盟和美國向我們(men) 製裁，老指責政府補貼，其實我在這個(ge) 位置上，我真想讓政府給我補貼，問題他沒有給我，我們(men) 的財力不會(hui) 給我這麽(me) 多錢。我們(men) 在新能源上的發展，主要是靠民間的力量，為(wei) 什麽(me) 我剛才講到，在新能源領域當中會(hui) 出現那麽(me) 多的民營企業(ye) ，不管尚德現在怎麽(me) 樣了，尚德也是民營的，現在張雷也坐在這個(ge) 地方，他們(men) 也是民營企業(ye) ，為(wei) 什麽(me) 這個(ge) 領域民營企業(ye) 那麽(me) 多，為(wei) 什麽(me) 火力發電民營企業(ye) 就沒那麽(me) 多？因為(wei) 新能源這個(ge) 領域當中大家都是在一個(ge) 起跑線上。我們(men) 跟國外也是這樣，我們(men) 可能在別的傳(chuan) 統領域，跟美國GE、西門子有差距，但是在這個(ge) 領域當中，即使有差距，也不大，所以我們(men) 很容易就能趕上的，所以大家在一個(ge) 起跑線上。
昨天俊鋒也參加了，他們(men) 搞了一個(ge) 世界新能源500強評比，500強當中中國企業(ye) 進入了有100多家，但是個(ge) 頭可能沒有那麽(me) 大，沒有GE那麽(me) 大，但是企業(ye) 數量而言我們(men) 占的最多，500家當中100多家是中國企業(ye) ，而且我注意了這100多家可能大多數都是民營企業(ye) ，如果有更多的時間我就可以給大家講很多的故事，本來我今天也想講的，我今天中午就琢磨給大家講點什麽(me) 故事。
80年代初，1985年，我陪當時的計委副主任趙主任，那時候有一個(ge) 中國振興(xing) 辦，李鵬是組長，他是副組長，我陪他到日本買(mai) 交換機，他們(men) 說有縱橫式交換機，日本人給我們(men) 介紹，說我們(men) 日本每個(ge) 村莊都可以打電話、都可以直撥電話，而且話費長話和短話差不太多，我聽了以後感到非常驚訝，我們(men) 現在35年時間中興(xing) 也好、華為(wei) 也好發展到什麽(me) 程度，可以說讓外國企業(ye) 都生畏，也是靠民間的力量。任正非，他們(men) 剛開始起家的時候我就認識他，那時候朱鎔基想給他3億(yi) 貸款他都不想要，就怕被政府拴住，所以民間產(chan) 生的力量是非常巨大的，並不是像外界看中國好像還是計劃經濟，你們(men) 還怎麽(me) 樣怎麽(me) 樣。實際上在太陽能這塊，你說政府究竟規劃了多少，不都是靠他們(men) 這些民營企業(ye) 自己在那個(ge) 地方琢磨嗎。
所以如果互聯網的技術確實能夠主導著未來能源發展方向的話，我相信中國已經具備了這種民營企業(ye) 的活力，一定會(hui) 有很多的資金流向這個(ge) 方向。
主持人李俊峰：謝謝國寶主任，他又談了一些很好的想法，也是我準備要提問的一些問題。中國這麽(me) 多年來，在能源基礎設施方麵取得巨大成就的同時，在新能源領域裏麵有了一個(ge) 很快速的發展，這個(ge) 和我們(men) 的改革開放有很大的關(guan) 係，和我們(men) 的機製有很大的關(guan) 係，我們(men) 幾乎所有的新能源行業(ye) ，包括我們(men) 的風電，包括我們(men) 的太陽能，幾乎是以民營資本為(wei) 主的，這和我們(men) 的開放是有很大關(guan) 係的，那些封閉的行業(ye) 相對來說民營資本要小一些，但是技術進步相對要慢一些。
接下來我還要問張主任一個(ge) 問題，現在有兩(liang) 個(ge) 方麵的革命，這些都是總書(shu) 記在談能源革命的時候談到的，一個(ge) 是能源的技術革命，一個(ge) 是體(ti) 製創新或者體(ti) 製革命，你怎麽(me) 看待下一輪能源技術革命會(hui) 有什麽(me) 顛覆性的東(dong) 西，比方說特斯拉[微博]這樣的電動汽車，是不是真的對石油行業(ye) 有著衝(chong) 擊，像頁岩氣這樣的東(dong) 西，像分布式能源，對我們(men) 傳(chuan) 統的能源體(ti) 係、能源係統，從(cong) 技術上有沒有顛覆？另外，從(cong) 體(ti) 製上來說，你剛才談到了，我們(men) 現在中央也在談混合所有製，所有製度的改革、體(ti) 製的改革，包括投融資機製的改革，包括今天上午也有嘉賓談到他們(men) 要高調進入能源，你也談到了像馬雲(yun) [微博]融資幾千億(yi) 美元，是不是對能源整個(ge) 投入的體(ti) 係有沒有帶來新的變革，你怎麽(me) 看待能源技術的變革和能源體(ti) 製的變革？
張國寶：剛剛我講的也提到了這點，你讓一個(ge) 政府甚至非常有造詣的老科學家，預見未來10年、20年甚至更長時間會(hui) 出現什麽(me) 樣的新技術，實際是很難的，講都可以講，事實上都不一定預測得對。我舉(ju) 了好多例子，這些東(dong) 西的出現都不是預測出來的，10年前可能想不到馬雲(yun) 到美國成功上市，弄不到那麽(me) 多錢，要想到的話不再是軟銀給他錢了，你不看好的領域可能就出現意想不到的，可能你認為(wei) 很好也許就幹不下去、沒有新的進展，所以你叫我預測未來新技術，我確實沒有這個(ge) 能力，即使我今天說了，也就是說我看見了鬼一樣，你們(men) 也不知道鬼長什麽(me) 樣子，都可以說。
但是短期內(nei) 的趨勢性東(dong) 西我們(men) 還是看的很清楚的，新能源我前麵也講到，他的比重一定會(hui) 上升，不管你怎麽(me) 看，剛才你也提到了，像太陽能，經過寒冬以後，特別是歐盟跟美國對我們(men) 製裁以後，不少太陽能企業(ye) 進入到低穀，有的破產(chan) ，有的甚至於(yu) 負債(zhai) 累累，太陽能又進入了新的發展階段，盡管有歐盟和美國的製裁，但是我們(men) 太陽能出貨量還有很大的增長。另外，我們(men) 出口也在增長，並沒有因為(wei) 有歐盟和美國的製裁說我們(men) 出口負增長了，不是，我們(men) 出口還是正增長，而且這個(ge) 幅度還不小，所以趨勢性的東(dong) 西，新的能源還會(hui) 以較大的步伐來發展。
新能源當中又會(hui) 帶動很多新材料，比如我剛剛講到，新能源沒有儲(chu) 能不行，在美國儲(chu) 能已經變成一個(ge) 自覺的行動，中國可能還沒有太意識到這一點。這個(ge) 儲(chu) 能，包括你提到的特斯拉，他當然用的電池跟我們(men) 略有不同，像電池裏這樣一些元素、金屬的需求量就會(hui) 增加，也會(hui) 帶來一係列的工業(ye) 方麵的變化。
新技術確實每天都在層出不窮，包括互聯網出現，甚至我們(men) 的電網現在也在發生巨大的變化，現在智能電網、智能電表，甚至於(yu) 像超導傳(chuan) 輸，你很難預見到哪一個(ge) 有新的變化，現在你不看好的東(dong) 西說不定過段時間就成為(wei) 新的產(chan) 業(ye) ，都是完全有可能的。再一個(ge) 就是核能，因為(wei) 我始終認為(wei) ，剛才我講到，化石能源是怎麽(me) 產(chan) 生的，但是像我們(men) 人類如此短實踐密集的使用化石能源是有問題的，所以要找到下一代，人口已經習(xi) 慣於(yu) 這麽(me) 用能，人口也不能減下來，大家要習(xi) 慣於(yu) 我們(men) 已經習(xi) 慣了的文明生活，你這個(ge) 能源從(cong) 哪裏來。
可再生能源固然是很重要的方麵，但是是不是他就一家能挑起這個(ge) 膽子，我認為(wei) 核能不能偏廢，現在我們(men) 人類掌握的核能技術還隻是可控核裂變，就是原子彈爆炸這個(ge) 原理，原子裂變產(chan) 生的能量控製起來，緩慢的釋放，這就是我們(men) 現在的核電，但是人類正在研究可控核聚變，就是把那個(ge) 聚合產(chan) 生的更大的能量能不能控製起來，就是把氫彈產(chan) 生的能量控製起來，現在全世界已經聯合起來了成立一個(ge) 組織，這個(ge) 組織我們(men) 中國也是出了錢的，在研究。也許在某一個(ge) 時段，人類如果在這個(ge) 方麵能夠得到突破的話，可以說我們(men) 得到的能源將是取之不盡用之不竭的這麽(me) 一種狀況
還有，看這次我去西雅圖參加了博鼇西雅圖論壇，比爾蓋茨跟我談了半天，他也在搞核電，我問他，原來你搞Windows，為(wei) 什麽(me) 現在搞核電，也是講這個(ge) 東(dong) 西，如果這個(ge) 能夠成功的話，理論上我們(men) 現在人類已經知道的鈾可以用幾千年，所以這個(ge) 就是我剛才講的，下一代當化石能源枯竭或者將要枯竭的時候替代他的下一個(ge) 能源到底是什麽(me) ，這個(ge) 確實是我們(men) 能源界，如果長遠看不是為(wei) 了眼前的話是必須要認真探索的，但是這種探索誰拍腦瓜得想不全，要看曆史的進程自然做出選擇。
主持人李俊峰：謝謝國寶主任，他給了精辟的解釋。我一直在做能源方麵的研究，大家也都認識我，我在這裏麵有一些思考想問一下裏夫金先生，我們(men) 中國在哪些地方需要改進？因為(wei) 我在觀察這些問題的時候，我們(men) 有一個(ge) 和西方或者和美國、和歐美比較有一個(ge) 很大的差別，中國人學習(xi) 很快，學習(xi) 變成優(you) 點也很快，但是中國不太包容缺點，就是任何一個(ge) 技術當他出現的時候，所有的新技術和他誕生的時候是他的優(you) 點、缺點並存的，並且往往是他的優(you) 點並不突出，缺點特別明顯，在這種情況下在中國很難生根，當他發展的很風聲水起特別好的時候，中國就很快跟上來了。我和特斯拉的老板聊過，像特斯拉這樣的技術在中國是不可能誕生的，因為(wei) 中國體(ti) 製有一個(ge) 規定，你如果沒有汽車牌照是不可能生產(chan) 汽車的，特斯拉不可能在中國誕生，即使有這樣的技術也不可能在中國誕生，所以中國在體(ti) 製機製上還有多少改善的地方，就是新技術需要包容。
還有一個(ge) 問題是體(ti) 製和機製創新的問題，剛才國寶主任談到這樣的問題，其實在美國也存在著兩(liang) 大金融體(ti) 係，就是洛克菲勒為(wei) 首的傳(chuan) 統能源體(ti) 係，和比爾蓋茨這一幫人新興(xing) 的能源體(ti) 係，他在想新的東(dong) 西，他們(men) 幾乎不再打石油、煤炭的主意了，這幫人都是看新的東(dong) 西，所以我想問一下裏夫金先生，看中國真正從(cong) 一個(ge) 製造大國到創造大國還需要做哪些完善或者提高？你觀察了中國好多東(dong) 西，也觀察了歐洲和美國在能源革命中好多成功的經驗和失敗的教訓，中國趕上第三次工業(ye) 革命這趟車或者能源革命這趟車，中國需要做哪些東(dong) 西，有哪些需要完善和提高的東(dong) 西。
傑裏米·裏夫金：有兩(liang) 個(ge) 層麵，我覺得這個(ge) 教育係統是中國最重要的，第二點就是，需要理解需要讓你們(men) 所有的市民參與(yu) 到這個(ge) 項目當中，參與(yu) 進這個(ge) 革命，我覺得對這樣一個(ge) 新的經濟時期教育係統在每一個(ge) 國家是越來越重要，因為(wei) 我們(men) 的教育係統最早是1900年發生，他是基於(yu) 這樣工廠概念的。所以當這個(ge) 孩子開始上學的時候，今天在任何國家他們(men) 就學什麽(me) 呢，首先，認為(wei) 老師是權威，學生們(men) 他們(men) 希望隻是對老師進行回應，至於(yu) 學生們(men) 他們(men) 的學習(xi) 就是說，好像說他們(men) 分享他們(men) 學到的知識是不太對的，他們(men) 對於(yu) 所有的演講當中，我們(men) 過去隻是讓他們(men) 去聽，但實際上應該對他們(men) 進行對一些問題，之後比如說有人學中文等等，以他們(men) 自己的，比如說像獨唱一樣，所以作為(wei) 孩子，第一點就是他們(men) 要知道知識就是力量，每一個(ge) 人他要獲得這樣的力量，然後他學什麽(me) ，所以他成功。這樣一種體(ti) 係，對第一次、第二次工業(ye) 革命是合適的，當我們(men) 麵對巨大整合的企業(ye) 的時候，巨大的溝通，以及貿易係統的時候，從(cong) 上到下的係統的時候，我們(men) 顯然不能滿足第三次工業(ye) 革命，並不能滿足互聯網一代。
因為(wei) 當互聯網一代參與(yu) 的時候，他實際上是巨大的一個(ge) 變化，比如說在我的辦公室，我們(men) 有這樣一個(ge) 互聯網，我們(men) 借助互聯網，我們(men) 三分鍾之內(nei) 好多人在一起工作，這個(ge) 非常正常，大家都是以群體(ti) 的方式來做。所以我們(men) 需要開始做這樣的事情，第一個(ge) 事情，老師不再是權威，而是導師，我們(men) 要把學生們(men) 看作是分享的個(ge) 體(ti) ，他們(men) 有這樣的能力，他幫助老師，互相幫助，所以他們(men) 要分享。第三，我們(men) 必須能夠理解支持將不會(hui) 是這樣的一個(ge) 比較，每個(ge) 人他的知識一定要強於(yu) 其他人，不是這樣的，實際上這是一種分享，這是一種力量幫助大家的，我們(men) 應該能夠產(chan) 生這樣的一種懷疑論，我們(men) 必須得有這樣懷疑的思考，他要求我們(men) 就能夠進行一種連接、跨越各種學科。
人們(men) 問我說，你們(men) 要想創新和有創造力秘密是什麽(me) ？我就想說，那就是好好的以相反的方式去做，所有的這些故事，所有的這個(ge) 構成教育的各方麵進行一種反叛，包括我們(men) 的心理學、社會(hui) 學、化學、工程、商業(ye) 和會(hui) 計，我們(men) 需要一個(ge) 更多的整合型的方法，跨學科的方法，所以年輕人他們(men) 能夠開始去理解，他們(men) 怎麽(me) 能夠持續性的、創造性的去學這個(ge) 東(dong) 西。當我們(men) 開始創新的時候，實際上是人們(men) 好像是在一個(ge) 唱獨奏，他們(men) 學了很多的技能，他們(men) 並不知道怎麽(me) 樣能夠跟其他人進行聯絡。這並不是在中國，世界到處都是這樣，好多年輕人他們(men) 在這樣一個(ge) 教育係統長大，他們(men) 好像很獨立的，我是一個(ge) 化學工程師、我是一個(ge) 律師，好像他們(men) 隻了解他們(men) 自己的學科，整個(ge) 世界都是這個(ge) 樣子。你們(men) 知道在西方也是這樣的，如果你有這麽(me) 一個(ge) 錘子，你就覺得整個(ge) 世界隻不過是一個(ge) 釘子，所以我想我們(men) 必須重新發明我們(men) 教育係統。
第二，我可以告訴你我在歐洲的經驗，你們(men) 必須要參與(yu) 本地社區，讓本地社區參與(yu) 到這場革命，本地的這些鄰居、本地的政府、本地的政府、本地的商業(ye) 人士，在丹麥、德國、法國，我們(men) 成功的部署了這些基礎設施，我們(men) 全球實際上是走的非常快的，不光是在法國，裏昂是法國一個(ge) 重要的工業(ye) 地區，包括德國等等，我接觸到更多的朋友，他們(men) 大企業(ye) 、小企業(ye) 、學校每個(ge) 人都要加入，所有的人都要團結進來，我們(men) 需要有這樣的一些個(ge) 性、特征，那就是政府作為(wei) 中央水平，他應該設立這樣一個(ge) 路線圖，他應該是導師，他們(men) 應該是法律規定，包括所有的這樣的標準的製定者。在此想說，要想確保這樣的一個(ge) 所有的公眾(zhong) 他們(men) 要積極的參與(yu) ，所以在法國的本部，我們(men) 就帶來了所有的這些大公司，EID、PD等等這些大公司，但是我們(men) 把他們(men) 帶進來，成為(wei) 一種合作，成為(wei) 一種和本地的小公司的聯合參與(yu) 者，每一個(ge) 人去幫助提供教育，向其他人提供教育，所有的這些大學我們(men) 放在一起，成為(wei) 一個(ge) 大的康采恩，來提供他們(men) 的資源，這樣的一些農(nong) 民在地區的改變也發生了，這是讓人驚喜的一個(ge) 東(dong) 西，好多他們(men) 參與(yu) 本地的研討會(hui) ，所以農(nong) 民也知道這樣一些產(chan) 業(ye) 革命的發生，包括像學校一樣，所以他們(men) 也知道我們(men) 也能參與(yu) 。所以在德國和丹麥是相似的，本地的社區成為(wei) 積極的參與(yu) 者，我們(men) 把專(zhuan) 家帶進來，但是他們(men) 成為(wei) 那些積極的參與(yu) 者。
然後在此想說，他們(men) 跟著我，比如說在世界有些地區，人們(men) 反抗這樣一些冬天，比如說癌症等等有一些壞的東(dong) 西，比如說我們(men) 沒有任何一種歧視，對任何季節和疾病的歧視，因為(wei) 冬天很冷，對於(yu) 一個(ge) 社區，社區還仍然在一例，我們(men) 沒有必要說在冬天不去組織，實際上我們(men) 仍然可以進行合作。空氣整個(ge) 氣候並不影響，或者本地社區、本地政府他們(men) 都不會(hui) 被天氣所影響，這些市民會(hui) 很積極，就是這樣。所以如果你有這麽(me) 一個(ge) 基礎設施革命，像這樣規模的基礎設施革命，絕對是非常重要的，要教育每一個(ge) 社區參與(yu) 他們(men) ，企業(ye) 、政府、大學以及當地的一些勞動力，因為(wei) 他們(men) 就在那，他們(men) 的參與(yu) 、他們(men) 的興(xing) 奮，隻要他們(men) 相信這是他們(men) 的未來，他們(men) 就會(hui) 參與(yu) ，並且他們(men) 會(hui) 積極的參與(yu) ，這就是我們(men) 怎麽(me) 真的產(chan) 生創新的。並且最後我們(men) 發現的，就是當我們(men) 做這個(ge) 東(dong) 西以後，所有不同的想法、主意我們(men) 都有了，在這個(ge) 地區人們(men) 有各種主意，從(cong) 他們(men) 自己的經驗，新的建議、新的想法、新的技術，因為(wei) 他們(men) 給予了這樣的機會(hui) 參與(yu) ，他們(men) 從(cong) 過去的被動變成主動。
大家看比如說法國的計劃，應該說是成10萬(wan) 人的參與(yu) ，不光是大公司，這個(ge) 真的起作用，所以我並不覺得這隻是在中國，每個(ge) 國家實際上我們(men) 覺得都要重新思考教育係統，所以分布式的、透明的、有企業(ye) 家精神的，讓大家了解知識，不是說戰勝別人的一種理想，而是要分享一種知識，然後參與(yu) 整個(ge) 社區進入到這個(ge) 過程，然後提升他們(men) 的創新和創造力。
主持人李俊峰：對中國的工業(ye) 革命也好、能源革命也好有什麽(me) 建議，其實你最後也說了一些放之四海而皆準的道理，其實說的道理很簡單，我們(men) 能不能做到，我要把它歸納一下，要教育，要有好的教育體(ti) 製，好的教育體(ti) 係，有好的研發和創新的體(ti) 製，有廣泛的參與(yu) ，強有一個(ge) 重要的合作，這些東(dong) 西說起來很簡單，我等會(hui) 兒(er) 問張主任我們(men) 是不是能夠做到呢，教育太複雜，我們(men) 不去談那麽(me) 多，但是技術研發和創新。我們(men) 和日本做一個(ge) 比較，日本2001年提出來要到2050年打造50個(ge) 諾貝爾獎獲得者，當時都對日本人說是瘋子，諾貝爾獎政府打造，現在沒有人太懷疑到2050年日本人有30個(ge) 諾貝爾獎獲得者。我們(men) 怎麽(me) 辦，曾經有一個(ge) 中國的諾貝爾獎獲得者說過，我們(men) 不需要諾貝爾獎獲得者，我們(men) 到底需要不需要。國寶主任主觀能源很多年，到現在還在關(guan) 心能源問題，你覺得在技術創新方麵我們(men) 應該做些什麽(me) ？
張國寶：剛才裏夫金先生和李俊鋒先生都把話題轉到教育上來，當然是一個(ge) 最基礎的東(dong) 西，非常重要。我覺得中華文明有幾千年的曆史，積澱了很多優(you) 秀的東(dong) 西，但是這裏邊可能也有一些東(dong) 西文化對創新來講可能不能適應，這樣的文化也有。看像近代當中一些影響社會(hui) 進步的重大發明，包括互聯網也好、集成電路也好、移動通訊也好，為(wei) 什麽(me) 沒有在中國產(chan) 生，而且都是在美國這個(ge) 氛圍下產(chan) 生。而且美國更多的是在西部的矽穀產(chan) 生，這個(ge) 是和人文傳(chuan) 統有一定的關(guan) 係的。我其實演講當中也講到，我含蓄的也批評了，就是要允許人思想更自由的迸發，去營造一個(ge) 自由學術討論的環境。如果更多的人來說，你隻能做這個(ge) 、你不能做那個(ge) ，你現在認為(wei) 不能做的，也許恰恰將來可能成為(wei) 一個(ge) 新興(xing) 的產(chan) 業(ye) 。
所以美國比爾蓋茨不上學了，我自己創業(ye) 去，喬(qiao) 布斯說我也不讀書(shu) 了，最近美國又出了一個(ge) 女的搞血液的，也進入了十大富豪，也是斯坦福剛上了一年還是不到一年又出去，這種現象在中國能出現嗎？我不能說絕對沒有，但是阻力會(hui) 重重。咱們(men) 搞鋼鐵的那個(ge) 張誌強，我也問過他，他說他就不想讀書(shu) 了，想創業(ye) ，他爹就不同意，所以他最後為(wei) 了他爹勉強把這5年大學讀完。像這樣一種在中國就很難實現，在國外可能就不覺得這有什麽(me) 不對，也容易做到，所以我覺得整個(ge) 人文環境當中應該營造一個(ge) 讓各種思想能夠自由去討論的一些機會(hui) ，科學技術領域當中很多的機會(hui) 。
因為(wei) 我改革開放初期也有機會(hui) 到國外去學習(xi) ，他們(men) 也講日本人，日本人說個(ge) 頂個(ge) 不一定有中國人強，但是他的團隊精神很厲害，一個(ge) 一個(ge) 團隊。美國人都是個(ge) 人發揮，允許你奇思妙想來弄，中國人到底介於(yu) 什麽(me) 地方？其實我覺得這個(ge) 東(dong) 西講的還是有道理的，我們(men) 一般學習(xi) 日本人也沒有我聰明，計算機玩的還沒有我溜呢，他們(men) 創造發明也不少，他們(men) 有很多創造發明，我們(men) 也沒有什麽(me) 創造發明。這裏邊我們(men) 的教育當中，最近我看一些文章當中批評的也比較多，我們(men) 教育當中是不是值得改，但是也不能把我們(men) 說的一無是處，包括我們(men) 評選世界500強，或者100的有名大學，我們(men) 清華、北大都遠遠落在後麵，也有不公平的地方，但他們(men) 認為(wei) 不怎麽(me) 樣的人創造這麽(me) 大的成就，我們(men) 不要妄自菲薄。
我們(men) 這幾年的進步，我真是沒有時間，如果要講的話切身體(ti) 會(hui) ，剛才我講到那個(ge) 通訊，我到加拿大北方電訊，他就在美國跟加拿大邊界的地區，一個(ge) 湖區，非常漂亮，綠蔭映照，一棟一棟，裏麵有4千多工作人員，其中有不少是中國的留學生，給他很多的條件、住宿條件，我當時一看心都涼了，中國人就不可能有這樣的條件，我們(men) 哪有可能給研發人員別墅，那麽(me) 優(you) 美的環境，我們(men) 怎麽(me) 能吸引來人才，我們(men) 沒有辦法。但是沒想到過了多少年，北方電信快沒了，現在華為(wei) 起來了，中興(xing) 起來了，所以你不要小看。我們(men) 華為(wei) 的專(zhuan) 利技術也不少，所以並不是做不到，我覺得這個(ge) 進步是巨大的。在很多領域，尤其是在一些新領域當中，我們(men) 跟國外的差距在縮小，並不能說我們(men) 現在已經趕上人家了，起碼差距沒有人家那麽(me) 。
包括手機也一樣，原來我們(men) 手機跟蘋果、三星[微博]有很大的差距，現在小米也好、華為(wei) 也好，說不定過幾年又像華為(wei) 在通訊一樣，完全有可能，所以應該看到中國也蘊藏著很強的創造力。以前說我們(men) 大學培養(yang) 出來的技術人員都不行，也不要這樣說。我跟他們(men) 開玩笑，朱棣文大家可能比較熟悉，美國能源部部長，當然他後來自己不當了，到斯坦福去，幹什麽(me) 去，在一個(ge) 中國40歲的留學生叫崔義(yi) 領導下，做納米儲(chu) 能材料的研究，幹這個(ge) 去了，他是諾貝爾獎金獲得者，論年齡他比崔義(yi) 要大，崔義(yi) 他是中國科技大學畢業(ye) 的，後來到那研究納米儲(chu) 能燃料，現在朱棣文在他那工作，咱們(men) 就覺得有點不可思議了，美國人覺得很正常，他部長不當了去幹研究，而且在40歲人的領導下，我看到很好的改變的苗頭。
主持人李俊峰：謝謝張主任，張主任給了我們(men) 很大的鼓舞和信心。中國其實改革開放這麽(me) 多年來，我們(men) 不僅(jin) 有了很強大的經濟實力和豐(feng) 厚的經濟基礎和基礎設施建設，同時我們(men) 在創新方麵也有很多的進步，說到這兒(er) 我多說兩(liang) 句，美國有一個(ge) 矽穀，我們(men) 有一個(ge) 杭州，大家都去杭州看一看，杭州那個(ge) 小地方出了那麽(me) 多人都有很好的想法，李書(shu) 福也好，阿裏巴巴[微博]也好，在那個(ge) 地方喝著咖啡能弄出很多的想法來。所以中國未來不一定是杭州，但是中國也會(hui) 產(chan) 生一個(ge) 矽穀，隻要是像剛才張主任說的我們(men) 有包容的心態，我們(men) 允許科技狂人，我們(men) 允許有瘋子，我們(men) 允許大家異想天開，中國就會(hui) 在技術創新方麵，我們(men) 不敢說很快的迎頭趕上，但是不至於(yu) 拉大太大的距離。所以我們(men) 再次感謝兩(liang) 位嘉賓的討論，給我們(men) 有很多的啟發。
